主持人：我期待和你交流很久了，听说你每天工作到凌晨4点才睡？

马斯克：应该是5点。我们在19天内完成了xAI数据中心的构建，从开始安装到运行，这是有史以来最快的超级计算机训练进程。

主持人：这确实值得聊聊。

马斯克：如你所知，xAI模型的名字叫Grok。

主持人：打断一下，你为什么选择Grok作为你AI的名字？

马斯克：因为Grok的意思是深刻理解，真正从根本上理解。这也是我们用AI追求的目标。xAI的既定目标是了解宇宙。

主持人：我经常使用Grok和ChatGPT作为我的研究助理，但我发现ChatGPT时常给出不准确的信息。但Grok目前又只是一个语言模型。如果它也能理解图像和行为就好了。

马斯克：它现在已经可以理解图像了。

主持人：语言模型和对图像的理解是同步进行的吗？如果它能理解视频，是不是意味着它也能理解行为？

马斯克：是的。

主持人：你用特斯拉收集数据。所以我一直在想，特斯拉虽然是一家汽车公司，但实际上更像是你有意将其打造成的AI公司。就好像你生产的不是车，而是机器人。

马斯克：是的，你可以把它们看作是四轮机器人。

主持人：特斯拉收集的真实世界信息是你在训练Grok时的优势吗？

马斯克：我们还没有将特斯拉收集的真实世界视频数据应用到Grok的训练上。xAI还是一家新公司。相对于那些已经存在了5年、10年或20年的公司，我们正在快速追赶。我认为xAI的改进速度比任何其他公司都快。

主持人：追赶哪些公司呢？

马斯克：如Gemini、ChatGPT、Claude和其他的一些公司。

主持人:如果对比ChatGPT，你觉得Grok是什么水平？

马斯克：目前发布的Grok版本还是基于Grok 1进行训练的，我们已经在此基础上做了一些改进，可以称之为Grok1.5，但Grok的基础模型与ChatGPT相比还是弱了一个数量级。考虑到差距，它目前的表现已经相当不错了。

主持人：你的新系统进展如何了？

马斯克：Grok 2使用了大约15000个H100 GPU进行训练。一个月前训练工作就已经结束，现在我们正在进行一些微调和错误修复，相信很快就可以发布。Grok 2的性能应该和GPT-4不相上下。同时，我们也在新的数据中心开始训练Grok 3，预计需要三到四个月的时间。我希望能在今年12月前发布它。到那时，Grok 3将会是世界上最强大的人工智能系统。

主持人：有人认为，如果能让ChatGPT表现正常，就相当于拥有了一个接近硕士水平的智能团队。那么您对Grok3有什么设想或期望吗？

马斯克：所有人工智能公司真正追求的目标都是建立一种超级数字智能，这种智能将比任何人类都更加聪明，但这不是个简单的问题。但是，这样做真的明智吗？会不会带来危险？不幸的是，无论我们是否这样认为，都已经在朝着这个方向前进了。从我的角度来看，我们已经没有选择，只能成为这个时代的观众或参与者。但如果我们选择参与，至少可以引导人工智能向更有利于人类的方向发展。

致力于改善人类对宇宙的理解

主持人：在一些神话传说中，冒险的过程和探索精神本身才是最重要的，而不是答案。你曾表示，通过亚当斯的作品发现问题本身是解决自身危机的关键。你在何时意识到这个问题？

马斯克：大概13岁。在意识到这个问题之后我接受了一个事实：我们对很多事情都是无知的，但我希望减少这种无知。我希望能够通过各种方法帮助我更深入的理解宇宙。

主持人：你在多个领域同时推进，这显然需要非常强大的动力，是什么激励了你？

马斯克：提出问题或者说寻求更深的启蒙和对宇宙的更好理解，是我们作为一个文明需要长期进行的事情。了解应该问什么问题是一个持续的过程，这对文明的发展非常重要。

主持人：可能会持续到永远。这取决于Grok的能力如何。

马斯克：我致力于改善人类对宇宙的理解。从根本上说，这就是我希望人口增加的原因，因为人口增加意味着扩展了意识的规模，意味着有更多的人和不同的文化，这种多样性有助于扩展意识的范围。

主持人：很多人都在痛苦中挣扎，他们感到绝望和虚无。你在11、12岁时也经历过信仰危机，对生命意义的质疑，但你最终解决了这个问题。

马斯克：有些人非常悲伤，但也有很多人非常快乐。每个人都会经历快乐和悲伤，认为生活是痛苦的说法是荒谬的。

主持人：我一直努力去理解某些事情。其中有一些事情是无可否认的真实存在，而痛苦就是其中之一。

马斯克：就像我的背有点疼。

主持人：那是因为你凌晨5点还在工作。

马斯克：不，我只是有些伤病。当时我错误地与世界冠军摔跤手搏斗，并全速冲向他，试图将他撞倒，我确实成功做到了，但也在背部和肩部留下了伤痛。

主持人：纯肉饮食也许可以解决这个问题。

马斯克：我喜欢肉，也支持吃肉，但我不认为纯肉饮食会解决这个特定问题。

主持人：让我们回到AI，你参与过山姆·阿尔特曼管理的OpenAI吗？

马斯克：我是主要的联合创始人之一。事实上，OpenAI的名字就是我起的。拉里·佩奇是我最好的朋友之一。我曾住在他家，因为我需要在湾区管理特斯拉，在洛杉矶管理SpaceX。那段时间，如果我的朋友们有空房间我就住在那里，如果没有我就睡在沙发上，后来我发现这是与朋友们保持联系很好的方式。所以我经常与佩奇深夜讨论AI的安全问题，由于我十分担心拉里对AI安全的关注不够，有一次他称我为物种歧视主义。

我认为这是正确的标签，人类应该被视为有价值的物种。而拉里的观点是，数字智能是未来，我们最终都会将思维上传到计算机，每个人都将成为机器人。

主持人：这与死亡没有太大区别。到时人类无论变成什么样子，那都不是现在的我们。我们现在所能享受到的生活是有所代价的：人类的局限性，例如身体和情感上的脆弱。死亡让世界更加真实。如果消灭了死亡，似乎也消灭了现实本身。

马斯克：死亡确实扮演着重要的角色，人类和大多数生物的寿命可以更长，但从进化的角度来看，生物体拥有有限的生命是更有利的。死亡能够带来新生。我们应该谨慎对待延长寿命的问题，尤其是追求“永生”的想法，因为这会导致社会和文化的僵化。

我们需要思考一个问题：意识是从哪里来的？是逐渐增长的，还是通过某种突变出现的？在某些神话传说中，人们认为身体里有灵魂，而灵魂就是所谓的意识。但人类最初只是一个单细胞生物，这个单细胞生物有意识吗？看起来不太对，它只是一个细胞，我们无法与它交流。但随着细胞的分裂，成年人类的身体会有30万亿到40万亿个细胞，意识也会随之出现。

我曾说过，物理学是绝对的法则，而其他所有都只是建议。人们可以违反自己制定的法律，但不能违反物理规则。物理学是个严厉的评判者。

主持人：你认为这些大语言模型可能出现等同于意识的东西吗？它们肯定通过了图灵测试吧？

马斯克：从测试的例子来看，我认为大语言模型会出现意识。即便目前我们还没有到达那个程度，但很快应该就会无法分辨和你互动的到底是计算机还是人类。

主持人：除非你能问出一些尖锐的问题。

马斯克：是的，比如以前我们会问在“renderer”这个单词里有多少个r，而那些语言模型无法弄清楚。模型把文本分成更大的单位（比如单词），而不是单个字母。这使得它在处理单个字母时可能出错或不够灵活。不过，现在你可以用一些奇怪的技巧绕过这个问题，比如让它编写一段代码来计算单词中的字母数量。

主持人：让我们回到意识的话题上。

马斯克：当你试图理解某件事情时，应该考虑各种可能的答案，每个答案都有一定的概率，而不是绝对的。宇宙最初几乎完全由氢组成。随着时间的推移，氢逐渐形成了更重的元素和更复杂的分子。经过138亿年的演变，至少在地球上有了我们所称为意识的东西。这意味着意识必然是从氢中逐渐产生的。想象一下，如果你把氢放在阳光下足够长的时间，它竟然会开始“自言自语”。

主持人：很有趣的比喻。

马斯克：也许宇宙中的一切都有某种形式的意识，只是意识的复杂程度不同而已。物理学本质上就是对宇宙真理的研究，我也通过阅读历史来了解人类所做的事情和发生的事，也一直在试图理解文明的兴衰，这影响了我的行为方式。

主持人：是什么导致了文明的衰落？

马斯克：其中一个原因是出生率的下降，这似乎是繁荣之后的自然后果。据我所知几乎每个经历过繁荣的文明都经历过人口下降，如果有人能给我提供不同的观点，我会很乐意听取。我会看看这次采访的评论，看看能学到些什么。

主持人：这可能是因为非惩罚性的享乐主义和自我中心主义的后果。

马斯克：确实如此。当文明变得繁荣时，人们往往更倾向于享乐主义，就像一个孩子总是能得到他想要的一切。

主持人：在幸福和有意义之间，你会选择哪一个？

马斯克：我会选择有意义，因为有意义或者说有存在的价值能够为我带来幸福感。

主持人：你之前提到过解决存在危机的方式，我觉得你更倾向于选择“冒险奖励”，而不是单纯的满足感。

马斯克：我确实喜欢冒险，但这并不是为了冒险本身。很多人通过冒险比如攀登高山找到快乐和成就感，但我个人并没有觉得攀登珠穆朗玛峰这样的事情对我有特别的吸引力。

我的目标是更深入地理解宇宙的本质。如果这个目标是追求更深的理解，那么从这个目标出发，我们应该扩展意识的规模和范围。拥有多样化的意识是好的，这样每个人的思考方式就会完全不同。

主持人：你有多少个孩子？

马斯克：12个。生孩子是对未来的投票。如果你打算要孩子，这意味着你关心未来、相信未来，认为未来是值得期待的。生孩子是一种非常乐观的行为。这是人们能做的最积极的事情之一。

主持人：你喜欢孩子的什么？

马斯克：孩子们令人感到愉悦，他们就像小爱人一样，大多数有责任心的人都会爱他们的孩子。坦率地说，如果没有生物方面的倾向去爱自己的孩子、抚养他们并从中获得快乐，人类也许早就灭绝了。

你可以观察狼、野猫或其他通常很具攻击性的动物，比如狼獾。当这些动物有了幼崽，母亲会对它们表现出温柔和关爱。我们已经进化出爱护后代的本能，这是很自然的行为。即使是那些采取享乐主义生活方式的人，抚养孩子也会带来很大的满足感。

主持人：你之前提到自己是个环保主义者，但认为环保运动走得太远了，是吗？

马斯克：环保是很重要的，但环保主义者的某些极端观点，比如认为人类是地球表面的污点就走得太远了。

主持人：这是个值得讨论的问题。我们不能盲目崇拜自然，而忽视人类的价值和作用。

马斯克：是的，一旦人们内化这些观念，就会开始用它们来思考问题，这会影响他们的价值观、判断和行为方式。

主持人：就像AI模型一样，如果它被训练得只接受某种极端观念，那么它的输出也会是极端的。

马斯克：没错，我对AI模型也有些担心。如果我们用极端环保主义的观点来训练它，那结果可能会很糟糕。

主持人：有趣的是，经济学家和生物学家在某些问题上往往持不同观点。生物学家往往认为资源有限，人口增长会导致灾难。但他们忽视了人类与其他生物之间质的区别。

马斯克：有些事情确实可以通过科学的方法来分析和计算。比如，我们可以计算在不造成明显环境损害的情况下，地球能够支持多少人类。如果真的计算过就会发现地球能够支持的总人口远超过我们现在的人口，所以不必过于悲观，人类的潜力和创新力是无穷的。

主持人：你是如何得出地球能支持的人口数量远超于现在这个结论的？这是一个非常反主流文化的观点。自1960年代中期以来，主流的道德宣言一直是地球上人口太多了。

马斯克：我们可以更科学地来分析这个问题。比如，我们需要多少土地来种植食物？这会对自然栖息地造成多大的侵占？在既定条件下，实际的食物生产潜力是多少？水资源够吗？实际上，水是充足的，因为地球上70%都是水。海水淡化的成本实际上非常低。所以水并不是短缺资源。土地和能源也足够用于农业生产。

主持人：而且随着时间的推移，资源短缺问题会越来越少。对吧？这在某种程度上依赖于能源。但能源问题是可以解决的。

马斯克：是的，能源问题完全可以解决。

主持人：继续说说OpenAI吧。从你与拉里·佩奇的故事说起。

马斯克：我当时担心拉里对人工智能安全的关注不够。他的观点是，我们可以将思想上传到计算机上，然后就不再需要人类了。但我觉得这很奇怪，因为我们真正需要确保的是人类的繁荣和发展。他称我为物种主义者，我想，我确实是支持人类的。

如果人类不支持自己，那么谁会来支持我们呢？我们真的需要一个新的人工智能公司来平衡谷歌的影响力，因为谷歌几乎拥有所有优秀的人工智能研究人员、巨大的计算能力和财务资源。人工智能的世界非常单极，而这个单极世界由拉里·佩奇控制。我觉得拉里对人类的看法有些厌世，或者至少对人类未来的担忧不够。因此，我创建了OpenAI。

主持人：关注人类的不足确实是一个问题。

马斯克：谷歌在人工智能领域拥有所有的权力让我感到不安。因此在创立OpenAI之初，我想谷歌的对头应该是一个非营利性、开源的组织，这样人们就可以看到正在发生的事情，而不是一个“黑箱系统”。这个组织不应该被市场激励和驱动，去追求尽可能多的利润。因此，OpenAI作为一个非营利性、开源的组织成立了，“Open”指的就是开源。

主持人：你认为营利可能会使人工智能的发展朝着短期利润驱动的方向发展，而不是解决根本问题？

马斯克：我可能在很多事情上都是错的，但那时我需要创建一个与谷歌截然相反的组织。谷歌显然是以营利为目的、封闭源代码、集中化的，你无法看到内部运作。这就是OpenAI的基础。我们招募了很多关键人物，Ilya Sutskever发挥了重要作用，没有他，OpenAI不会达到今天的成就。

Ilya在人工智能领域非常有名，他是OpenAI中道德感最强的人。因此，当我看到他被驱逐出OpenAI时非常困扰。这是一次“政变”，目的是让首席执行官山姆·阿尔特曼下台，但Ilya最终还是被迫离开了OpenAI。

主持人：后来发生了什么？

马斯克：我现在还不确定是否会采取法律行动。我在最初阶段提供了几乎所有资金（近5000万美元）来启动这个项目，并且没有要求任何股份或控制权。现在这个公司据称估值超过1000亿美元，但它在追求利润最大化，而不是非盈利和开源的初衷。

假设你资助了一个非营利组织来保护亚马逊雨林，但这个组织却变成了一家木材公司，开始砍伐森林并出售木材。这就是我现在对OpenAI的感受。

主持人：到底发生了什么？你认为这背后是什么原因？

马斯克：我也想知道这个问题的答案。

主持人：那么你能在“Grok”上解决这个问题吗？

马斯克：我正在努力。

主持人：也许这就是解决方案的关键。

马斯克：我还在考虑是否要对OpenAI提出诉讼。至少我希望法院能给我一个解释，为什么一个我创立的非营利组织会变成一个追求利润的公司。如果这其中有什么是我错过的，那也不应该是合法的。（转载自：中国企业家杂志）